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豪利认证赌场|谢冕:所谓诗歌,归结到一点就是爱

2019-12-26 17:28:28

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谢冕:所谓诗歌,归结到一点就是爱

谢冕 vs 舒晋瑜

很多知识分子的习惯,在这段时间改掉了

舒晋瑜:可否追溯一下,您对诗歌的兴趣来自什么?

谢冕:我喜欢诗,梦想过做诗人。开始不是喜欢新诗,而是古体诗。小时候家里很穷,学生假期都要郊游。我交不起钱,衣服很破,也没有路费,又不能和家里说,就借口生病不去。我读白居易的诗,忘记外面的痛苦,诗歌给我最初的安慰就是这样,让我在痛苦的时候很富有。

我在学校成绩平平,数理化都不好,就是偏向文学,作文经常得到表扬,喜欢写诗,学何其芳、林庚、徐志摩、戴望舒,和同学们你写一句我写一句唱和诗歌。功课没学太好,诗歌的爱好与日俱增,1948年底就开始发表作品。

舒晋瑜:走进军队是什么原因?

谢冕:我前面没有路了,教会学校学费很高,要交百十斤大米。我的学费靠两个人,一个是我的小学老师李兆雄,他哥哥是三一学校的校董,在他的帮助下我可以被减免三分之一的大米;一个是姐姐,变卖嫁妆和首饰资助我。我读完高一,再开学快到十八岁了,怎么办?

那年暑假,福州解放,部队进来了。8月的福州有多热,又是雨季,可是这些士兵携带着自己全部的行囊和武器,也携带着泥泞和汗水,甚至还有血迹,就这样和衣睡在大街上。我被感动了,先前所知道的光明也好,理想也好,希望也好,都是抽象的,都不及我在福州街头亲眼目睹的这一幕。我跟着学校带着水慰问部队。后来部队到学校动员,希望知识分子能加入进来,我也没有征求父母意见,下定决心从军。

舒晋瑜:您在部队待了六年,这六年您做过什么?部队生活带给您怎样的影响?

谢冕:在部队的几年,行军、训练、守备、修工事、备战,都是生死交关的,我也害怕,但是没有退路。有一些和我一道参军的朋友,因为受不了部队的严格纪律开小差走了,我暗下决心,无论如何不能违背初衷,我要坚持下来。当然,军队有的工农干部很粗暴,不了解知识分子很细微的想法。后来慢慢也知道了,我和战士们也相处得很好。我在军队的最高级别是副排级。现在看副排级不算什么,但在连队是很大的官,让很多连队干部战士看了眼红。一些参加过上海战役、淮海战役的战士连班长都没能当上。

我做过文艺工作,当过文化教员,做过武装的土改队员,还临时做过军报的记者。我在部队的大部分时间都生活在基层连队,而且都在海岛驻防。我的很多知识分子的习惯,在这段时间改掉了。

舒晋瑜:哪些知识分子的习惯?

谢冕:我很敏感地觉得我的自由写作受到损害。诗歌本来是表达自由的情感和思想的,我喜欢诗歌,却不能表达自我,所以我告别了写作。我在部队也写演出节目,有数来宝和快板等,但是和我的追求格格不入。所谓知识分子的想要表达自由的思想受到抑制。

舒晋瑜:同时部队也带给您一些影响?后来离开是为什么?

谢冕:部队生活使我保持了一些军人品质,使我性格上得到坚强的锻炼,这就很重要。我有毅力战胜生活的困难,在艰苦的时候不屈服不畏惧。只要真下了决心,我什么事都能做好。守时,守纪律,不拖拉,能严格按着自己的要求做下来,多大的痛苦自己承受。我教育我的学生也要守纪律。

在正式实行军衔制之前,我奉命复员。因为我有“海外关系”。我的二哥1945年去了台湾就业。他也不是政界,只是个记者——时隔四十多年后,我曾经和二哥在20世纪80年代首次见面。当时还不能直飞台湾,他绕道韩国,转到香港和我见面。我哥哥给我带了一万美金,让我在福州买房,好让亲戚朋友去时有个落脚的地方。他对我说:“我的每一块钱都是干净的。”我特别感动——我哥哥是这样的,但是军队认为我有海外关系,并因此让我复员。

舒晋瑜:正是离开部队,才有机会去北京大学读书?

谢冕:在等待民政局分配工作的时候,我复习了高中的全部功课。因为我觉得自己充其量当个小学老师,或政府某个机构的小职员,前途很黯淡,还不如上学。当时张炯还在福州第十兵团,看到我打算参加考试,也想报考。我们俩借了高中的课本,在我家自学。前后只学了三四个月时间,7月高考之后考上了北大。三个志愿中,我的第一志愿是北大,第二志愿是北大,第三志愿还是北大。

我是综合的一个人,交往很放得开,但做学问我是认真的

舒晋瑜:在北大中文系,您应该也是活跃分子吧?1957年《是时候了》引发的大论争,您一定很了解。

谢冕:我参加了北大诗社,后来编《红楼》,是诗歌组组长。1957年5月19日,北大的大饭厅举行全校大会,散会时大家争看刚贴出的大字报,有一份是诗:《是时候了》。作者是我同系的同学沈泽宜和张元勋。这首诗引发了大论争,赞成和反对的都有。对这首诗,我也是充满了矛盾的心情,由于谨慎,也由于胆怯,当年我的态度是暧昧的。这是关于诗歌的一场悲剧……《是时候了》被当作“反面教材”广为转载和批判。《红楼》改组,随后被改编成《北大青年》,那是性质完全不同的另一类刊物了。

舒晋瑜:您曾在《新诗的摇篮和故乡》中反思“以自己的谨慎和怯懦而躲过了这番劫难”。

谢冕:我一直没有忘记那些走在思想解放前列的时代先驱者的敏锐和锋芒。那些受难的灵魂一直照亮我的内心,我不能忘却。我为什么幸存,是因为我有部队的经验,懂得政治,知道什么场合下不该说什么,能保护自己。

1996年我出任《 中国新文学大系( 1949-1976 )诗歌卷 》的主编,在考虑选目时,首先想到的就是将《是时候了》正式入选。这在我,是想通过我的工作为这首诗正名,其次,也是将我自己对于历史的反思公之于世,也是对当年遗憾的一个补偿。

舒晋瑜:大三时您就开始和孙绍振等一起写作《中国新诗发展概况》,能具体谈谈当时的情况吗?

谢冕:此前我们年级还集中编辑过《中国文学史》。至于合写《中国新诗发展概况 》,是我从鲁莽幼稚的诗歌爱好者,进入到一个研究者的重要转折。当时,从北大图书馆拉了一面包车的书集中地阅读,我们通过阅读这些原始材料,为写作提供了一个重要的基础,也培养了阅读兴趣。在这之前,不仅是我自己对新诗的认识是局部的、碎片化的,就是学术界也没有一部新诗的历史。我们想通过自己的努力,通过大量史料的阅读,从整体上进行一次历史的梳理。

舒晋瑜:1980年5月7日,您在《 光明日报 》发表《 在新的崛起面前 》,在诗歌界引起很大反响。当时您承担了很大的压力,也受到了一些批判。

谢冕:1978年三中全会以后,我看了北京的西单民主墙以后写了《 在新的崛起面前 》 —— 也没多了不起。我有切实体会,觉得诗歌不能那么下去,否则没有前途。我看了年轻人的诗歌,满心欢喜。我知道这是诗歌的希望。诗歌的泰斗人物,包括艾青、臧克家、绿原都反对,但我是按自己的感觉说话,认为应该写这样的文章。这也和北大有关,本来讲究学术的独立,不受任何影响。有多大胆量我不敢说,但判断肯定是有的。朦胧诗从地下发展到表面,很多人认为是古怪诗。我也是不赞成诗不让人懂的,但我主张应当允许有一部分诗让人看不太懂。世界是多样的,艺术世界更是复杂的。即使是不好的艺术,也应当允许探索。风潮过去后,大家都说朦胧诗是好的,而且朦胧诗推动了我们现在诗歌的发展,改变了原来诗歌的格局。

舒晋瑜:所以您对诗歌发展是有贡献的,因为推动了诗歌格局的改变。您对诗歌秉持的观点有过变化吗?

谢冕:文学的爱好写作是多元的,应尊重各种写作、各种流派、各种主义,只要是对文学作出了贡献的,都应尊重,不应固守一隅。另外,文学工作者应尊重作家和诗人自由表达自己的愿望和感情,自由地选择写作方式。这是非常重要的,也是我鼓吹的,是作为北大教育始终秉承的学术自由、思想独立。自由地表达对时代的反思和批判的精神。我在从事诗歌批评或文学批评中,表达意见或写文章都是这样,我尊重每一个作家的自由创作,不因为我个人喜欢什么或不喜欢什么影响判断。我主张宽容。文学是自由竞争的,不是行政规定,规定是绝路,自由竞争才是活路。

舒晋瑜:20世纪80年代您创办了《诗探索》,借助这一平台推广诗歌理论的探索。在您的批评风格中,反思是特别重要也是特别令人尊重的一个特点。

谢冕:我系统地整体回顾从胡适开始到现在的诗歌道路,反思诗歌的历史,写了很多文章。我认为对自己应该不断地反思和自省,对于自己的过错,都应该承担;对别人,我是宽容的。所以我的宽容就是包容别人的缺点,宽恕别人做错的事情。

舒晋瑜:您现在如何看待自己在诗歌进程中那些引起争论的发声?

谢冕:只要是经过自己思考的发声,我就不计后果了。在当时可能有一些非议,时间久了也许我是对的。我曾写过一篇文章《 奇迹没有发生 》。我列举了很多诗人,那些伟大的心灵,如同百花赶赴春天的约会,纷纷选择20世纪初的前后时光来到世界:艾略特是1888年,阿赫玛托娃是1889年……聂鲁达是1904年,奥登是1907年,艾青最晚,是1910年,距今也整一百年了。21世纪我满怀希望,然而奇迹没有发生。

我对诗歌现状不满。在武夷山参加现代汉诗国际研讨会时我说有些诗正离我们远去,不对现实说话,没有思想,没有境界。诗人们都窃窃私语,自我抚摸,我不满意和我们无关的,和社会进步、人心向上无关的诗歌。当时有学者指责我,说我离诗歌越来越远。后来我说,也许他们正在路上走着。

现在看我说得也没错。我一直在做一些简单的判断,别人是否赞成我不在乎。有些人看我的表面,以为我凭着热情说话,是个充满激情的人,没有看到我冷静的一面、我认真思考的一面。我是综合的一个人,交往很放得开,喝酒吃肉美食美景,但做学问我是认真的。没有读过的书,没有考虑过的问题,不乱说。在新诗上之所以敢“胡说八道”,是因为我读过。其他的不敢说。小说我要发表意见,也要看一下。乏善可陈就是乏善可陈,对当代文学我很少唱赞歌。

我在新诗的角落里读了不少东西,我的发言权就在这里。学者也要自爱,不懂的东西不能乱讲。我也有学问不足的地方,别人指出来,我也很感谢。不懂不能装懂。遇到古典文学我也不敢说。不敢说是对的,乱说是学者的大忌。

几十年过去了,我只做了一件事

舒晋瑜:据说您讲课特别肯下功夫备课?

谢冕:很多人不知道“老师”有多苦。和古代汉语不同,教当代文学,为了讲一堂课,看材料,写稿子,单备课内容就是一万多字。当代文学日新月异,是一门不断“生长”的学科,特别是20世纪80年代之后,创作自由度增大,有关出版物和文学资料“泛滥成灾”。我特别苦恼,也做不过来,就不做了。文学史研究和文学批评的开展,其基本法则是“减法”而不是“加法”。必须不断地从那些混合状态中选择有价值的东西。这些工作的难度,不身临其境往往难知其艰苦。

诗歌评论一直在做。我精力比较好的时候,一年写一篇综合的评论。我一路跟踪,和新诗创作保持亲密的接触和联系,不离不弃,在诗歌现场随时进行归纳和总结,用了很多力量。我是诗歌的义工。在一路跟踪的同时,对年轻的诗人诗歌推荐、评论,有的没太多意义,但耗费了不少精力。

一个诗歌批评家对一年的诗歌发展有把握。现在很多批评家让我失望,今年的问题是什么,主抓什么?看不到这样的文章。

舒晋瑜:您在诗歌理论上投入的精力最多,也最有成就。

谢冕:这是我悟出来的:一个人一生只能做一件事,杰出的人例外,比如王国维和闻一多。他们做的学问太大了,王国维从甲骨文一路研究下来。闻一多从《诗经》《楚辞》《庄子》到图章、画画都很精通,太了不起了。一般的人只能做一件事。我一辈子只做文学,文学只做了诗歌,诗歌只做了新诗,新诗只做当代诗。我的才华可能在别的方面,我对园林、对服装、对饮食等都有兴趣。几十年过去了,我只做了一件事。

舒晋瑜:您后来主持了《二十世纪中国文学丛书》( 十卷 ),《百年中国文学总系》(十一卷),并主编了《中国百年文学经典文库 》(十卷),《 百年中国文学经典》(八卷)等。是否由于“宽容”,在选择优秀的诗人和诗歌上,很难取舍?您认为好诗的标准是什么?

谢冕:必须写出好诗来才选。有些诗人,尽管私交好,没有好诗也不选。我在选诗上不征求别人的意见,推荐或被推荐概不受理。我不因宽容而放松对诗歌美学的要求。好诗的标准说不清楚,但首要的一条是你要被感动。

我的人生有两个“成就”。一是选择了北大,二是没有敌人。我不树敌。即使有伤害,通过时间我也能化敌为友。鲁迅活着一定不满意,一定会批评我“庸俗”。我做不到鲁迅那样的严厉和尖锐,但我对善恶的判断很清晰。

舒晋瑜:2012年北京大学出版社推出《 谢冕编年文集 》,您有一个坚持就是“一字不改”。为什么?

谢冕:原来什么样子就是什么样子,写了就是历史。我是一个被时代塑造的普通人,时代的一切都在我的身上留下了痕迹,我为什么要去掉它呢?谁也改不了时代。我愿意把历史和自己的本来面目呈现出来,我在文字上不隐瞒我做过的任何事情,这是我对自己的态度,也是我对历史的态度。

舒晋瑜:您到北大建立新诗研究所和中国诗歌研究院,也做了很多颇具规模和体系的梳理工作。

谢冕:除了日常工作,还开展对百年新诗的总结性的工作,北大中文系建系一百周年的时候拿出了《中国新诗总系》(十卷),北大建校一百二十周年时准备拿出《中国新诗总论》(五卷),以及《中国新诗珍本文库》(影印本)。做完这些工作,我个人要隐退,从“领导岗位”上退下来,给自己留一点时间喝酒吃肉,有空写一点小文章。

舒晋瑜:您对诗歌现状不满,能具体说说吗?

谢冕:现在的诗歌创作取得进步,诗人创作热情高,这是肯定的。有好诗,不多;有优秀诗人,也不多。有这么多诗人写作,写了这么多,可以传诵一时的名篇寥若晨星。但是诗人自我感觉好,认为自己写得好得不得了。我们说来说去,还是海子的《 面朝大海,春暖花开 》,舒婷的《 致橡树 》,北岛的《 回答 》。以后呢?几乎没有。这个现状能满意呢?所谓诗歌朗诵会,很多诗几乎不能诵。不能流传开来,写那么多干吗?这让我忧心。

我们不能一概唱赞歌。我说,写得慢一点,少一点,精一点。李白被大家传颂的也就二三十首,艾青被传颂的也就是五六首,戴望舒也就五六首,舒婷也就三四首。当然杜甫多一点。诗歌对语言的要求是非常高的,必须经过锤炼和选择,写得那么快,每篇能那么好吗?诗人下笔的时候要觉得自己是在进行创造。让人觉得文字非常漂亮精致,这应该是起码的要求。大家很有才华,文思如泉。如果写慢一点可能会更好。

“批评家周末”是一种时间和心态上的“现在进行时”

舒晋瑜:您主持的“批评家周末”曾在学界引起较大反响。

谢冕:“批评家周末”是一种学术沙龙的方式,是学生在老师的指导下进行学术交流与学术研究的方式:老师指导、策划、出题目(或学生思考出几个题目由老师来判断与决定),给学生指定与选题相关的阅读材料和范围。然后,这位指定的学生做主题报告,老师点评、学生讨论。沙龙的选题非常重要,我们不是什么都讨论,而是有标准或者说是有“门槛”的。要根据学术的重要程度、学理性的强弱程度,以及与现实的某种关联程度等来定夺,要根据学生学习、学业发展和成长布局、学术心胸格局的需要来讨论。所以老师的指导很重要。这种方式也是一种学生在老师的指导下,独立承担学术研究任务的学术训练,一种科研尝试。从某种角度说,这也是北大的伟大传统在我们手上的一种承续和发扬光大。

舒晋瑜:很想知道具体的学术探讨是如何继承并发扬“北大的伟大传统”?在教学中起到怎样的作用?

谢冕:北大的精神源于伟大的“五四”,宗旨或精髓就是学术独立,思想自由,而且勇于吃螃蟹,敢于冒险,致力于创新,就像鲁迅先生说的那样,“北大是常为新的”。

学术的沟通利用这个方式进行,其实更是一种思想的沟通和心灵的沟通。看起来我们谈论的是学术问题,实际上更是思想和信念的沟通。在这样的自由探讨的形式下,师生互相增加了解,学生了解了老师,老师也了解了学生。无论是当年我当老师的时候,还是今天是陈旭光当老师。对老师来说,每一次“批评家周末”的聚会都是对学生的近期学习状况的一次考察,对学生来说几乎就是一次面对面的考试,但是这个考试非常的轻松、非常的自如,是在促膝交谈、平等自由、畅所欲言的交流中进行的。在这样的交流中,我觉得我们的老师和学生之间是不存在什么障碍的。有的老师可能一个学期都与学生见不上一面,此时学生和老师是分离的,而我们是结合在一起的。在这样的交流过程中,我可以知道学生在想什么。

舒晋瑜:这样密切的交流,师生间的了解应该是最深入最直接的吧?

谢冕:到了最后,我们的学生都可以不用考试。因为我已经知道他的思维特点是什么,他的学术造诣有多深,他的学习有多用功,他的思想敏锐到什么程度。这一切,我们老师都可以通过“批评家周末”的现场加以了解。所以这就是一种考试,而且是一种非常好的考试方式,老师对学生可以非常透彻地了解,无论是他的长处还是他的短处,老师都了如指掌。

当然,通过这种方式,老师也可以从同学们这里学到很多,老师也会在交流的过程中发现自己的不足,发现自己要“恶补”一些作品的“课”,这些作品可能在同学们那里已经很流行了,老师也要像年轻人一样学习,才能保持心态的“年轻”和学术的活力。这是一个“反哺”的时代。

此外,这个过程也是同学们互相切磋砥砺的过程。同学们互相知道了大家的学习情况,最近关注思考的问题,近来有什么好书、好作品、好的电影、好的演出、展览,等等。这是一种信息、知识、思想、智慧的碰撞和交汇,而这种探讨交流更是一种“如切如磋,如琢如磨”“谈笑晏晏”的境界。

舒晋瑜:能否概括一下,“批评家周末”所秉持的理念或宗旨?听说要重新启动“批评家周末”?

谢冕:在我看来,无论是当年的我,或者今天的陈旭光老师在主持这一工作的时候,我们继承弘扬的都是一个伟大的传统。我在做这件事情的时候,也相信今天陈旭光老师做这件事情的时候,都抱有着这样一种信念,即北大的宗旨就是学术独立,思想自由,不受别的干扰。因此,我们今天要学生来发表学术见解,来进行讨论,那就是思想自由的表现。我们进行的工作就是维护学术的尊严,就是独立性不受干扰,不受各方面压力的干扰。从小的方面讲,我觉得就是引导学生学以致用,你想到什么你阅读到什么你观赏过什么艺术作品,要马上发表自己的见解,甚至写成文章,发出北大青年学子的声音。陈旭光老师主张重新启动的“批评家周末”,要现场实时速记,整理发表,将来还要出书,留下大家思考的踪迹、研讨的成果,这都是很好的。这些讨论、这些成果,我相信肯定会在学生成长的道路上,留下难忘的学术记忆和人生记忆。

“批评家周末”引导学生关心文艺发展的现实动向,北大做的是活的学问,不是死的学问,尤其是我们面对今天日新月异、蓬勃发展的文艺现实。我当年研究当代文学也好,今天日新月异的艺术学也好,电影研究的各方面也好,我们都密切关注当前的创作状态、评论状态,还有受众状态。我们不是把活的东西变成死的学问,而是始终抓住很鲜活的东西,抓住活生生的现实,文艺发展的现实,我们在沙龙现场实践与保持的,是一种时间和心态上的“现在进行时”。

舒晋瑜:关于“批评家周末”文艺沙龙的研讨主题,您有何具体建议吗?

谢冕:其一,继续关注文艺发展的现实。大家的专业是影视、艺术理论,但在关心艺术、影视的同时,也应该视野更开阔一些,也关心一下文学,关心一下诗歌,关心一下建筑、美术、书法,甚至音乐和舞蹈都关心一下。做学术必须要有大的视野、大的格局,才会有大手笔。将来从北大“批评家周末”走出来的批评家对中国的文艺现状必须有很多的了解,有很多的深入和很大的推动。

其二,大家要立志于中国文艺批评的发展、拓展和创新。在我的印象当中,中国文学艺术的批评,艺术似乎弱一些,文学批评的队伍和传统好像比较雄厚。当然,文学当中小说、诗歌的评论又更强一些,戏剧、散文的评论稍弱,艺术批评、电影批评呢?我不太了解,也不敢妄言。但至少,我认为艺术批评,对于时代应该是有担当的。因为这是一个艺术大发展大繁荣的时代。也许由于印刷媒介不占主导性地位了,文学还有点衰退了。而像电影艺术在今天的受众面是非常大的,观众很多,影响力很大。那么,现在我们北大艺术学院或者说我们的北大影视戏剧研究中心,应该立志于把艺术批评提升到一种什么样的高度,达到什么样的影响力呢?工作自然是艰巨的。因此,你们是肩负着责任和重担的,可以说是“任重而道远”。

总之,在北大,发出我们的声音,发出我们学者的声音,尤其是今天我们的这些青年学者、明天的学界中流砥柱,我们应该对当前文艺界的现状发出声音,这是我对大家的希望和要求。

新诗是前进的,同时又是建设的

舒晋瑜:2017年新诗百年纪念活动很多,作为北京大学中国诗歌研究院院长、《新诗评论》主编,您也发表了很多声音。对于新诗,您是如何界定的?新诗出现的意义是什么?

谢冕:所谓新诗的百年是说诗歌样式产生一百年。新诗诞生一百年有各种说法,朱自清先生在《新文学大系·诗集》的导言中讲到新诗的历史,指出胡适是第一个阐述新诗的。胡适先生1916年开始尝试新诗,新诗的发表是1917年的4月1日;1918年,新诗作者除胡适之外的还有沈尹默、刘半农;但是大家忽略了另外一个时间段,也就是1917年的2月6日,《胡适的白话诗八首》发表。1916、1917、1918这三年,从胡适开始尝试写新诗,到胡适发表“诗八首”,应该都算作新诗的诞生期。

旧体诗有几千年的历史,而且创造了非常辉煌的诗歌时代。《诗经》以后经历汉魏六朝到唐诗、到宋词非常辉煌的诗歌时代,出现那么多伟大的、杰出的诗人,创造了中国文化一个经典性的顶峰。为什么我们要用新诗这样看起来像口语而且很粗粝的语言代替它呢?

公元十八世纪、十九世纪之交,正是中国社会空前危难的的时候,内忧外患,中国陷入生死存亡的挣扎当中,引发中国有识之士不竭余力地寻求救亡图存的道路。那时的人们对世界缺少了解,对世界贸易和经济规律也缺乏了解,他们理所当然地把导致中国贫穷落后的原因归诸于中国传统的文明,理所当然地把中国积弱的原因归结于中国的传统文化。这种批判是有力的,也无过错。但事实是,中国的传统文化中既有让国人为之自豪的精华,也存在并影响中国前进的消极成分,问题在于把中国的积弱完全归咎于传统,认为这是中国的“病根”,并对之施以讨伐和全面否定,此举难免失之鲁莽和轻率。那时候就树了个假想敌,旧体诗被拿来开刀。

舒晋瑜:有人认为五四新文化或者五四的新诗,造成了与传统的割裂或者断裂。

谢冕:事实并非如此。我们用文言写诗创造了辉煌,新诗代替它,并没有构成我们新诗和传统诗歌的两节,它们仍是一脉相承。怎么讲?第一,用汉语写作没有变,只不过所谓白话是现代汉语,所谓古典的诗歌写作是用古代汉语写作的。汉语在不断的历史变革中慢慢变化,到现在还在变。唐代的语言和明清的语言看上去是一回事,但也有很大的变化。第二,诗歌的使命始终没有变。中国讲“诗言志”,诗歌是有用的,是用来教化民众的。当然诗歌有很多功能,有欣赏的价值,有知识的价值,也有表达民众思想情感的价值,特别是意识形态的价值。“兴观群怨”的诗歌功能到现在一直没有变。诗歌用来教化民众,改进民智这点没有变,从语言的角度、从诗歌传达的作用来看,一直没有变,所以诗歌是有用的。中国新诗保持这样的一个传统。

五四的时候我们重新捡起这个问题,想用新诗来传达现代人的情感和思想,这一点是和中国的诗歌传统是一脉相承的。唐代人李白、杜甫、白居易,他们写诗用的是唐代当时的语言,表达唐代的情感;我们今天用现在的语言,传达当代人情感,这也是一脉相承。要是说中国诗歌史上有辉煌唐诗的话,也有辉煌的新诗,那就是白话写作的新诗。这个新诗一个是白话写作,另外一个破除格律,要自由体。自由体、白话诗,这就是新诗伟大的功绩。我们的传统没有断裂,新诗的传统就是中国诗歌的传统。

舒晋瑜:那么对于新诗?您如何归纳?在打破陈规后的新诗如何继承汉语写作的传统方面,您有何看法?

谢冕:我的归纳是,新诗是前进的,同时又是建设的。传统没有断裂,唐代人创造了中国诗歌的辉煌,中国的现代人,现代诗人也创造了中国诗歌的辉煌。那么当时胡适先生为什么积极打破新诗的格律呢?因为当时非常明显的一个问题,现代科技发达了,许多新名词、新概念、新知识要进到诗里头来,但是进不来,五言七言这个门槛非常严格。黄遵宪先生想装但装不进,结果所谓诗界革命就宣告失败。到胡适、陈独秀,把旧的一套打倒,用白话写作,不要旧形式,要自由体,变动非常大,所以说是惊天动地,翻天覆地。一时守旧的人不接受,认为是异端。胡适他们照样做了,这样新思想、新知识、新思维都可以装进来,在诗歌中,国计民生、时代盛衰、社会进退、民间忧乐都能得到表达,没有了约束。这是千年诗歌史上最大的诗学挑战,取得成功,至今100年了,100年来我们享受前辈的冲锋陷阵、打破一切陈规的战果,今天大家都能接受新诗,并能得心应手。

我们有美好的愿望:像李白那样写诗有多好,但是做不到。因为大唐有大唐的气象,今天的年代不同了,气象不同了。我们怀念唐诗宋词,怀念它的美丽,我们拥有丰富的诗歌资源,我们可以欣赏它,可以阅读它,千秋万代都可以读下去。而我们写的白话新诗,没有格律的现代口语的诗歌,我们也感觉亲切,因为它表达我们现在的感受,和世界没有距离,和我们的生活没有距离,和我们现代的生存状态也没有距离,这就是我讲的第一个问题:百年心结是怎么解开的。我强调的是中国新诗的传统,也就是中国诗歌的传统,它是中国诗歌史不可分割的一部分,而且它继承了诗言志的传统,继承了用汉语写作的传统。

舒晋瑜:但是,新诗怎么样写得无愧于当代,无愧于祖先,是个问题。

谢冕:当前诗歌创作有几点非常重要,第一,规模太小,格调太低。小悲哀,小欢乐,小境界,而且还相当的自我欣赏。我期待一种诗歌有大气象,我不反对表现小我,我觉得个人情感非常值得珍惜,而且表现得越细腻越好。但诗人不能老是这样,杜甫有《春望》,他还有《三吏三别》《北征》,为什么他能称为“诗圣”呢?因为他诗歌写得非常全面,有个人情感,更有家国关怀,我们一些现代诗人只有小趣味。

舒晋瑜:能具体谈谈吗?您对当下新诗创作有何建议?

谢冕:我读钟嵘的《诗品》,他批评近代有一个叫张华的诗人,他诗写得不错,但是美丽的句子太多,又恨其儿女情多,风云气少。所以他不把张华评为上品,他认为中品都不够。我想用借此来批评当前中国诗人的写作。儿女之情,我没有反对,而且我很看重国儿女情,但是儿女情多了,风云气少了,这就是诗人的问题。汶川大地震诗人们觉醒了,我写得很不好,但是我也很真心地写了。汶川大地震诗人觉醒,写了很多诗,但是留下来的不多。我现在记的还是手机上传的,《孩子,快拉住妈妈的手》,这首诗让读者非常感动。

我还期待诗人们向古典学一些东西,例如古典诗歌当中的精炼、含蓄、言外之意,寥寥几个字,言外有无穷的意蕴。我们今天的诗歌语言太粗糙。汉语写作可以写得非常优美,白话可以写得非常优美,何其芳先生《预言》里头句子有多么美!但现在的诗人不考究。洋洋洒洒,支离破碎,好像讲得越不像样子,越是诗歌,越是诗人的样子。我非常期待诗人们有一个大的改变。写得含蓄点,语言精炼些,意境开拓些,更加优美一些。我们要向古典学习,向传统学习,用传统宝贵的东西来滋养今天的新诗。有人说新诗另类,我把它看成像唐诗那样是一个阶段,唐诗是伟大的,新诗也是伟大的,无愧于它的时代,把时代追求和理想表达出来,就是伟大的。

我不主张现代人用旧体诗形式写作,虽然有些人写得不错,但大部分写得不好。现代人没有文言写作的习惯,没有古典文学的背景和素养,写成老干体、民歌体。我也不主张新诗建立新体式,创造新格律体,闻一多、何其芳、臧克家倡导新格律体,没成功。做试验不要改变新诗的格局。

新诗用白话写作后,到现在发展为口语的泛滥,语言非常不讲究,口语化使诗意荡然无存,更谈不上反复体会、咀嚼,一唱三叹。诗是美丽的,不是丑陋的。格律打破后,重要问题是,诗歌文体特点要不要维护?诗歌文体就是音乐性,诗歌是音乐的文学,音乐性去掉,诗不是诗了,是散文,这条线必须守住。诗歌的语言是精炼的语言,诗人的写作不考虑语言、声音、音乐的效果,连节奏感也没有,这个问题非常大。

我期待大家保持诗歌的文体特征。诗歌是文学当中的音乐,是音乐当中的文学,过去诗能够歌,现在做不到了,诗歌的音乐性非常匮乏,几乎到零,这点我是非常痛心的。创造一种文体或者恢复到旧体诗上去,写五言、七言、写律诗、写绝句,这都不是问题,新诗可以保持自由的无拘无束的写作,但是要保持音乐性,保持节奏感。诗就是跳舞,散文才是散步,诗不是散步,诗更不是社论。

春风和煦,万物复苏,没有什么比在春天读诗更温暖了。

我们想借着春风,给您带去一点诗意,也希望您能够将这一份美好散播出去。

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在这个温暖的季节里,希望我们都有诗可读,有爱可等,有美好可期待。

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